соцопрос

[Adunithil anNair]

Представим себе крайне жуткую ситуацию. Опять же: мир вымышленный, страна вымышленная, по ее законам и обычаям детоубийства и аборты не запрещены, пусть и осуждаются общественным мнением, но за содеянное с точки зрения уголовного права вам ничего не будет.

У вас есть знакомая/подруга/возлюбленная. В ходе военных действий она попадает в плен к врагам, где подвергается насилию. Вам удается ее выручить, но она оказалась в положении от одного из вражеских военачальников. Она пока не приняла конкретного решения, что делать с ребенком, и колеблется.

Вопрос: Станете ли вы предлагать ей сделать аборт/родить плод насилия и закопать в лесу?

1. Нет, я противник подобного. Почему ребенок должен отвечать за вину отца? Он не выбирал, как и у кого ему появиться на свет. Это убийство.		9	(11.39%)
2. Не знаю, пусть сама решает, я только поддержу ее, как смогу, а в это вмешиваться не стану.		47	(59.49%)
3. Да, конечно. Зачем ей такой "подарочек"? Закопать в лесу и забыть все это, как страшный сон, а у таких, как папаша этого дитятка, потомства быть не должно.		23	(29.11%)
Всего:		79

Comments

[Элеми]

Проголосовала за второй вариант по причине отсутствия более подходящего.
Если есть возможность сделать аборт - делать. Если же ребёнок уже родился - подбросить в приют или куда-то ещё, где о нём позаботятся.
аборт =/= детоубийство

Я - категорический противник абортов. Исключение - по медицинским показаниям и только по ним. Если будущая мать здорова и предполагаемый фазер - тоже (а иначе он не был бы крупным военачальником), аборт = убийство.
И ребенок действительно не отвечает за то, кем был его отец. Это - новая жизнь.

[naurtinniell]

Решать в данной ситуации только и исключительно самому человеку. Его ребенок, его ответственность. Максимум - я распишу все видимые решения и их последствия, а решать только самой.
А вообще я сейчас вспомню "Непокорённую" и предположу, что о ребенке неплохо бы сообщить его отцу.

[Adunithil anNair]

Я лично вмешиваться бы не стала, если человек взрослый и дееспособный, он в состоянии сам решать, рожать ему или нет. Вообще я лично тоже негативно отношусь к абортам, но считаю, что в случае беременности после изнасилования это вполне оправдано. В конце концов, женщина не делала выбора по доброй воле совершать действия, приведшие к зачатию, она и не обязана рожать и воспитывать такой "подарочек".

[Adunithil anNair]

naurtinniell, а что за "Непокоренная"?

[naurtinniell]

Mirimani, "Непокоренная" - рассказ Моэма, мне сюжет немного напомнил.

Краткое содержание

Если вкратце, то там немецкий солдат спьяну изнасиловал французскую девушку. Потом, протрезвев, раскаялся, таскался извиняться, влюбился в нее и узнал, что она забеременела. Он и жениться был готов, и даже ее родители уже были почти что рады такому жениху. Она-таки родила ребенка, мальчика, и пока этот солдат с ее родителями сидели и ждали, выскользнула из дома и утопила ребенка, зная, как отец о нем мечтал.

naurtinniell, надеюсь, за детоубийство героиню казнили, как Гретхен в гётевском "Фаусте"

[Adunithil anNair]

Le levrier noir, за что это ее казнить? Урод, который ее по пьяни изнасиловал, и виноват, а она здесь ни при чем. Я сейчас рассказ читаю - ГГ мне жалко. А вот папашу-уебка и его дитятко - нет. Его бы под трибунал отдать. Нет, я все понимаю, но до какой степени надо убухаться, чтоб совершить уголовное преступление - я не знаю.

Mirimani, так не дитя же совершало преступление?
Насчет папаши согласен полностью, но инфантицид для меня неоправдываем. Не зря даже в описываемое Гёте время детоубийц казнили наряду с убийцами взрослых. В Англии это держалось до 1820-х годов точно, я помню набросок Жерико про Олд-Бейли, где на виселице стоят мужчины - убийцы и женщина-детоубийца.
Поэтому мне физически противны львы и гориллы, у которых инфантицид - норма (гориллы, по-моему, если я правильно помню Д.Фосси и объесть трупик новорожденного могут). Тигры или гепарды такого не совершают.

[naurtinniell]

Le levrier noir, детоубийством рассказ кончается. Но я не думаю, чтобы казнили - некому доносить.

Юридически, конечно, виновны оба. И мать, которая убила ребенка, чтобы досадить его отцу, я оправдать никак не могу. Ни понять, ни оправдать, вот ей-ей.

naurtinniell, согласен.

[Adunithil anNair]

Le levrier noir, ну, я уверена, что сейчас упаду в ваших глазах ниже плинтуса, но я не считаю действия Аннет преступными и в этой ситуации ее не осуждаю.

Первое. Если женщина с мужчиной по доброй воле ложатся в постель и совершают те действия, от которых зачинается ребенок, они за это и несут ответственность как за свой добровольный, опять же, выбор. И в этом случае они - отец и мать. Если же человека подвергали насилию, из-за которого в нем завелся эмбрион, я в принципе не считаю этого эмбриона ребенком в нормальном смысле слова, а женщину, носящую его в своей матке - матерью, потому что никакого осознанного выбора совершать действие, от которого становятся матерью, и быть матерью этого ребенка она не делала. Это все равно что раба на плантации считать сотрудником аграрного комплекса.

Второе. Я не святой трезвенник и спиртное, говоря по правде, в умеренном количестве и по праздникам светским и церковным потребляю. Однако есть такое понятие: что у трезвого на уме - у пьяного на языке. У пьяного человека снимаются определенные барьеры, и он делает то, что в трезвом виде сидит у него глубоко в душе. Если человек веселится, всех обнимает и песни поет, это в рамках нормы. А вот если распускает руки, бьет людям морду и насилует женщин - уже нет. Знаете, я прекрасно понимаю, как можно, слегка убухавшись, начать танцевать лезгинку, клясться в вечной дружбе, кричать "С праздником, страна!" и петь "Горянку" и "Барыню". Но, простите, никому из моих знакомых в состоянии алкогольного опьянения не приходило в голову нечто подобное тому, что вытворил этот Ганс. Я не знаю, что у этого девианта в башке и какой расторможенностью инстинктов он страдал, но его поведение в пьяном виде красноречиво говорит обо всем.

Третье. Генетику никто не отменял. Я лично очень похожа на своего отца и бабушку по папиной линии как внешне, так и характером. Кем будет сын насильника и преступника - таким же, как папаша?

Четвертое. У девушки тяжелейшая психическая травма, а ей тут замуж предлагают и ребенка навязывают. Вот у меня к вам вопрос: есть ли среди вашего окружения или воообще знакомых человек, который вам сильно неприятен? Неприятен физически как мужчина (женщина), вас раздражает его внешнсть, запах, неприятен морально (бесит поведение, этот человек причинил вам какие-то сильные неприятности, страдания). Вспомните как следует все, что он сделал. А вот теперь представьте, что у вас от него ребенок. В вашем животе. Нет желания как-то от этого избавиться? А теперь представьте, что вы из-за этого ребеночка вынуждены с этим типом (типшей) рядом всю жизнь находиться. И спать с ним в одной постели. Не тошнит, не?

Mirimani, Вы не упадете в моих глазах, ибо я всегда за подробную аргументацию. У каждого свое мнение.
Я скажу только как биолог - генетика определяет ВСЁ у дрозофил. Высшие млекопиты имеют неокортекс, обучаемы, и очень хорошо обучаемы, да, это не наследуется, но при правильном подходе тот же характер и прочие примочки корректируются на ура. Думать иначе - это 19 век и Чезаре Ломброзо, который считал, что преступность наследуется. Это давно опровергнуто после открытий Уотсона и Крика и советской педагогики.
Что касается меня, то я - пример очень неудачный, потому что генетика в плане размножения у меня - гнилая, и простте за неаппеттные подробности, ребенка я просто не выношу. Это будет тот самый аборт по мед показаниям, потому что у меня очень высока вероятность внематочной и уродств плода, обеспеченных дисбалансом гормонов.

[Adunithil anNair]

Le levrier noir, наследуется. Я не первый год работаю с детьми и навидалась всякого. Так что совершенно не согласна.

[Sandra-hunta]

Выбрала второй пункт. Решение девушки при любом раскладе не дело героя, это чисто ее выбор. Если мир - в духе МК или он и есть - я бы еще сходил вызвал "отца ребенка" на поединок и вломил ему по первое число.
Полностью согласна с твоей аргументацией ниже. Добавлю к этому, что интересы еще не родившегося человека - это, конечно, хорошо, но еще есть интересы уже существующей женщины, они не становятся менее значимыми от того, что она забеременела при подобных обстоятельствах. Достойно защищать жизнь, но у этой женщины тоже есть жизнь, достойная защиты, и носить, а потом родить, а потом вырастить ребенка от насильника она не выбирала.
Что касается историй о законах, при которых изнасилование смертной казнью не карается отнюдь, а сексуальное насилие в браке вообще не признается, и общество устроено так, что у женщины очень много шансов забеременеть частично или целиком против своей воли, но при этом "детоубийство" считается жутким грехом и наказывается по высшей мере... ну, вот и хорошо, что больше с этими законами люди не живут. Мир стал лучше да приятнее. И, по крайней мере, последовательнее.

[Kyora J.Lee]

Выбрала вариант два.
С одной стороны, ребенок не виноват в том, что сделал его отец. С другой стороны, ребенок может унаследовать некоторые черты отца и быть постоянным напоминанием для матери о случившемся, он - результат насилия. Какой бы выбор не сделала женщина, я не буду её за это осуждать.
Самые главные проблемы начинаются потом. Как женщина будет растить и воспитывать этого ребенка? Допустим, у неё будет хороший муж, который согласится назвать себя отцом этого ребенка, а сам ребенок характером пойдет в маму, чем в какого-то неизвестного отца.

примеры

У Анн и Серж Голон главная героиня Анжелика тоже попадает в подобную ситуацию, когда забеременела после изнасилования её неизвестным королевским солдатом. Она родила девочку, внешностью похожей на насильника. Хотела вытравить плод, но все-таки решила рожать. Девочка была очень похожей на насильника и очень долго героиня жила с этим. А тут ещё девочка постоянно задавала вопросы: а где мой папа. Что ей должна была сказать бедная мать? К счастью для ребенка, хоть она цветом волос пошла в насильника, но характером и нравом в мать. Потом Анжелика встретила своего мужа, которого она так долго искала, и муж назвал себя отцом ребенка по доброй воле и из любви к жене. В те годы генетика была почти неизвестна и девочка вряд ли стала задавать вопросы, почему она рыжая, мать блондинка, а отец - брюнет. Но это роман, а не жизнь, в реальной жизни доброхоты замучили бы девочку намеками, что она незаконнорожденная.
Чингисхан также признал своим ребенка, которого его первая жена родила в плену. Но там до сих пор ведутся споры, была ли жена беременна от Чингисхана, когда попала в плен, или забеременела уже в плену. Он исходил из того, что это вина, что не смог защитить любимую женщину и ребенок все таки его сын.
Сложный выбор. Если папаша будущего ребенка такой же кровожадный ублюдок как среднестатистический черный эдениец-приспешник королевы Синдел, то есть серьезная опасность, что малыш пойдет характером и нравом в папашу и никаким воспитанием это не исправишь. Родить то можно, если есть опасения, что аборт помешает женщине родить в будущем, но лучше будет отдать ребенка в другую семью или приют и забыть о нем/ней. При этом воспитатели должны сказать, что его родители умерли.

[Adunithil anNair]

Sandra-hunta, нет, там не МК. Я случайно ползала по сети с планшета и нашла на одном сайте рассказ про некий вымышленный мир условно-современно-земного типа, где сюжет был именно такой, как я пересказала в начале поста. Дело кончилось тем, что ГГ мало того что сделала аборт, так еще нашла папашу и его тоже грохнула, однако меня поразила реакция читателей в комментариях: им, видишь ли, ребеночка жалко, он не виноват, ах, бедненький. У меня еще вопрос возникает: а люди вообще знают, чего стоит женщине беременность? Токсикоз, отеки, боль в пояснице, разрушаются зубы, вылезают вены, давление... (не у всех, но часто случается) Не, я понимаю, если дитя желанное и от любимого человека - можно несколько месяцев и перетерпеть. А так ради кого свое здоровье гробить - ради отродья преступника? Аборт, конечно, тоже крайне небезопасен и здоровье подрывает фундаментально, но лучше кончить все за час, чем мучиться еще несколько месяцев, а то и много лет.

Как Фикбук отвиснет, я на еще один похожий рассказ и комментарии ссылку кину, посмотришь.


Le levrier noir, а вот насчет корректировки воспитанием - скажу как учитель средней школы: сказки. 95% характера, внешности и прочего в человеке - генетика. 5% - да, воспитание и прочие внешние факторы.

Я, например, неоднократно была свидетелем того, как человек внезапно (!) начинал увлекаться тем, что интересовало его прапрабабушку с папиной стороны или говорить теми же фразами, хотя она умерла задолго до его рождения и никто его этому не учил. Я сама тому пример: внезапно взялась за нитку с иголкой и начала вышивать. У меня в семье НИКТО не вышивает, и никто меня этому не учил. Внезапно выяснилось от троюродной бабки, что моя прапрабабка была крутой вышивальщицей экстрамегакласса.

У меня есть ученик. Он приемный сын бездетной вдовы. Из личного дела мне известно, что биологическая мать мальчика умерла в родах, отец был отличным автомехаником и водителем, погиб в автокатастрофе, когда сыну было два года. Его усыновила одинокая женщина. Андрей правды не знает, считает себя биологическим сыном своей приемной матери (продавщица) и ее покойного мужа (охранник). Биологический отец сына никаким вещам, связанным с машинами, не учил и научить не успел. Однако Андрей отлично разбирается в марках машин, их устройстве, после школы думает поступать в МАДИ, в крайнем случае при недоборе баллов - в ПТУ на автомеханика, но никакую иную профессию, не связанную с автомобилями, выбирать категорически не хочет.

И самый трэш. Когда я после института только пришла на работу в свою школу, наша директриса, дама почтенного возраста, поведала мне особо феерический случай из своей практики. Двое бездетных супругов удочерили малышку-цыганку. До 13 лет все было нормально, хорошая девочка, училась, а в переходный период ее как сорвало, и она взяла и ушла жить в табор.

Так что расспросите коллег-генетиков, психиатров, психологов и педагогов, они этот миф о воспитании живо опровергнут. Генетические задатки никаким воспитанием не скорректируешь.



Что же до Аннет, то ей, вы уж простите, иного выбора просто не оставили. У нее разрушена психика, сломана жизнь, а ее за насильника еще родители замуж пихают - вместо того, чтобы поддержать. Если бы моя дочь не дай Бог влипла во что-то подобное и не смогла сделать аборт, я бы предложила ей сдать этого ребенка в детдом или отдать на усыновление, но уж никак не растить самой, если ребенок нежеланный. Пусть его усыновит какая-нибудь бездетная пара, а она после этого начнет новую жизнь, может быть, полюбит хорошего человека, родит еще детей и постарается все забыть. Если бы она оставила этого ребенка в живых, то оказалась бы связана по рукам и ногам и нежеланным младенцем, и нежеланным браком. Зачем ей, простите, это нужно? Она не выбирала себе этого Ганса и не собиралась от него рожать.

[Adunithil anNair]

Kyora J.Lee, Sandra-hunta, вот еще рассказ на похожую тему с Фикбука (комментарии доставили отдельно)

ficbook.net/readfic/989885/3896272?show_comment...

[Kyora J.Lee]

Я, например, неоднократно была свидетелем того, как человек внезапно (!) начинал увлекаться тем, что интересовало его прапрабабушку с папиной стороны или говорить теми же фразами, хотя она умерла задолго до его рождения и никто его этому не учил.

Mirimani, меня к лекарственным травам и аромамаслам тянет, кое-какие маски и травяные настойки уже делала, но это первые пробы. В семье этим никто особо не занимался, кроме прабабушки с папиной стороны. Но она жила возле леса,у неё была возможность собирать лекарственные растения по всем правилам и знания были.

Комментарии к фанфику доставили. Люди просто живут в мире сериалов и розовых иллюзий, где такой сюжет периодически обыгрывают.
А то что Макс преступник мало кто заметил? И как он её наркотиками накачал, чтобы своего добиться. И не факт, чтобы ребенок родился нормальным, после того как мать под завязку накачали наркотиками.

[Adunithil anNair]

Kyora J.Lee, вот и я про то же.

Меня вообще очень сильно смущает манера людей в современном мире делать выбор за другого человека, а потом на него же навешивать ответственность за его последствия и действия третьих лиц. Если женщина сама по доброй воле спала с мужчиной, отдавая себе отчет в возможности зачатия, а потом сказала: да-да, люблю-не могу, хочу замуж, хочу ребенка - тут все понятно. А если она такого выбора не делала - я не считаю, что она обязана рожать.

[Adunithil anNair]

Le levrier noir, и более того, я не верю в хорошесть этого Ганса и его чистосердечное раскаяние (равно как и в "хорошесть" Макса в рассказе по ссылке). О том, что это за человек на самом деле, говорит его поведение в нетрезвом виде. Я вон недавно писала о том, как мы прокололись с водкой и салом на дне рождения друга. Ну опять же, именинник напился. Что он делал в пьяном виде? Бил кому-то морду? Крушил ресторан? Приставал к официанткам? Ничего подобного. Да, нализались мы прилично; человек нас благодарил за подарки, говорил, какие мы все хорошие, а мне сказал, что я его лучшая подруга, со мной очень интересно общаться и вообще русские и лезгины - братья навек и разлучит нас только конец света, после чего мы еще пили за дружбу народов и пели песни, а директор ресторана принес нам еще сала с чесноком на закуску. И все мирно расползлись по домам, никто не попал в ментовку за нарушение общественного порядка и УК РФ.

Тут же что вытворил урод? В пьяном виде ударил другого человека, изнасиловал женщину, да еще и другу предлагал "поразвлечься" - хоть, слава Богу, Вилли не посрамил рода человеческого и соврал, что у него член не стоит (за что дружок обозвал его бабой). Извините, товарищи, но вся его хорошесть - это до очередной пьянки, когда он снова станет злобным и агрессивным типом с расторможенностью влечений и еще кого-нибудь убьет и изнасилует.

Mirimani, ген - это только последовательность аминокислот, которая кодирует либо целый белок, либо какой-либо важный участок в нем, например, активный центр фермента. И как бы ква. На этом его благородная миссия заканчивается. То, о чем говорите Вы - это эйдетическая память, описанная у Ефремова в романе "Лезвие бритвы" и научно не доказанная. (там был товарищ, Сергей Гусев, кажется, и он под препаратами лизергиновой кислоты (книжка советская, такие опыты ставились в спец.учреждениях под строгим контролем, так что эт не пропаганда) вспоминал себя в каменном веке, как он на махайродов охотился и прочее). У Джэка Лондона есть замечательная повесть "До Адама", где современного писателю ГГ мучают без всякой ЛСД кошмары, реалистичные сны о вообще предках-австралопитеках, одним из которых он себя чувствует.
Если взять хорошую собаку из питомника, с генетикой на "пять", от служебных родителей и отдать ее алкашу, то я смею уверить, как собачник, на выходе мы получим неадекватное животное, потому что "воспитание" перекроет генетику на отлично. Сколько таких случаев было, когда такие собаки либо проявляли немотивированную агрессию, либо трусость.
И точно так же, если ребенка из профессорской семьи, совсем мелкого (родители, допустим, погибли в автокатастрофе) возьмет брат одного из родителей, тупой сантехник, у которого и книжки-то дома не валялось, который избивает жену и дерет сына за уши по пьяни, вырастет педзапущенный ребенок, тасующийся во дворе и счастье его будет, если к наркам не примкнет.
И если бы эйдетика действовала вот прям у всех, я по идее, должен был испытать жгучее, как целый мешок красного перца чили, желание уехать в рОдную батину деревню или хотя бы начать пить, как батя - но не фига же! К сельхозработам и уходу за скотом меня не тянет, пропустить бокал хорошего вина или ликера я могу, но в рамках "расслабиться", а нажираться водкой, как он и его предки, это не ко мне.

И я тут подумал - а если бы, допустим,мать Пастера решила, что ахах, муж взял меня силой и вообще меня выдали замуж не по любви и мне тошно видеть этого кожевника и его выродка, и утопила бы сына, фига с два мы бы дождались учения о вирулентности микробов и прививок от сибирки и бешенства. Или если бы мать Яблочкова или Эддисона думала подобным образом, мы бы и не подозревали о лампах накаливания.
В этом и прикол. Природа комбинирует гены, как пазл, и никогда не знаешь, кем вырастет тот или иной человеческий деть.
И геройства и "непокорности" в том, чтобы утопить новорожденного - немного. А ты попробуй вырастить из него Человека, ага. У моей любимой писательницы Войнич есть замечательный роман "Сними обувь твою", там главгероиню выдали замуж силком за человека, секс с которым был по сути, насилием. И там хорошо показано, как она вначале и правда ненавидит новорожденного, и потом пройдя сложный психологический путь, начинает любить детей от этого ушлепка, ну ей там с крестной киндеров повезло, та мозги ей вправила. И в итоге она не просто любит своих детей, но берет в дом мальчика из не слишком благополучной семьи, которй влюбляется в ее дочь, и будучи уже смертельно больной, ГГ соединяет их руки. Потому что мозги на место встали и она действительно вырастила Людей.

Это, разумеется, ИМХО, я просто его высказал и не хочу спорить) писать текст интереснее, правда же))

[Adunithil anNair]

Le levrier noir, ну, я тут категорически не согласна и не разделяю Вашего мнения. Это мой жизненный опыт, и я бы никогда не стала усыновлять ребенка, не проверив предварительно по всем фронтам, кто его родители, или рожать детей от отца сомнительного морального облика.

[Элеми]

а если бы, допустим,мать Пастера решила, что ахах, муж взял меня силой и вообще меня выдали замуж не по любви и мне тошно видеть этого кожевника и его выродка, и утопила бы сына, фига с два мы бы дождались учения о вирулентности микробов и прививок от сибирки и бешенства.

1. А если бы так решила мать, скажем, Чикатило или Гитлера?
2. А если бы мать Пастера воспользовалась противозачаточным средством (чем там пользовались в те времена), у неё случился бы выкидыш, или она беременная попала бы под телегу?

[Adunithil anNair]

Le levrier noir, а почему она вообще должна этого выродка воспитывать и кого-то из него выращивать? Она была согласна его зачинать? Нет. Была согласна рожать? Тоже нет. Правильно сделала, что избавилась и не искалечила свою жизнь.

Mirimani, я уважаю Ваше решение.

Элеми, в том-то и прикол комбинаторной изменчивости - никогда не известно, что получится в результате. Сперматозоид и яйцеклетка несут каждый по 23 хромосомы, и какой именно сперматозоид согласится "принять" яйцеклетка, до сих пор загадка. Раньше думали, что самый шустрый и пробивной, оказалось - не фига.
Противозачаточными тогда пользовались проститутки (они делали презики из, пардон, бараньих кишек), а мать Пастера была неграмотной крестьянкой, женой кожевника и верной католичкой, какие уж там даже презики...
И если бы она попала _случайно_ под телегу - это одно. А придушить ребенка, потому что ахаах, его отец мерзкий вонючий кожевник (от кожевников и правда дурно пахло ибо кожи для смягчения они вымачивали, пардон, в куринном помете), это совсем другое, это волевой акт, за который она была бы в ответе.
Что касается Гитлера... он был всего лишь марионеткой в руках корпораций вроде Круппа или Сименса (да-да, того самого Сименса)))), которым был нужен реванш за поражение Германии в Первой Мировой. Ну не было бы Шикльгрубера, был бы Грубельшикль, без усов, но скажем с бороденкой - и война все равно бы случилась. Советую почитать дипломатическую историю 30-х годов на эту тему.

[Adunithil anNair]

Le levrier noir, Вы вот пишете: вот попробовать вырастить из ребенка хорошего человека. А вы себя поставьте на место этой Аннет и подумайте, каково ей было. Это ж даже не однократный акт насилия - встала и отряхнулась. Ее ж за этого выродка пихали замуж. Вы бы смогли потом с человеком, который сделал с вами такое, прожить до золотой свадьбы? И растить его детей?

[dragonseul]

По-моему, вы немного не о том спорите. Тут ключевой вопрос вот в чем: признаете ли вы право женщины на выбор своего будущего или же с момента зачатия право плода на жизнь становится приоритетнее. То есть если что-то зародилось - рожай без разговоров, а там уже воспитывай, выбрасывай, отдавай другому, не важно. Или все же женщина имеет право хотя бы на ранней стадии оградить себя от необходимости вынашивать и рожать нежелательного ребенка по разным причинам.

[Элеми]

Le levrier noir,

Ну не было бы Шикльгрубера, был бы Грубельшикль, без усов, но скажем с бороденкой - и война все равно бы случилась.

Не было бы Пастера - тоже был бы кто-то другой. Многие открытия совершаются параллельно.

это совсем другое, это волевой акт, за который она была бы в ответе

Так о чём идёт речь - о пользе конкретного человека для истории или о ценности его жизни вообще? Зачем тогда приводить в пример именно будущего великого учёного?

Mirimani, я же сказал, я не буду спорить. И привел в пример Беатрису, главную героиню "Сними обувь твою". Я не думаю, что она уж так отличалась от других англичанок ее времени и круга. Замужества по расчету были нормой того времени.

dragonseul, есть та же петрушка. На следующий день после изнасилования заваривай и пей три, по-моему раза в день. Вкус своеобразный, но ради мира на земле вытерпеть можно. Действовать, а не ушами хлопать в ритме восемь пятых до появления живота. Вот зигота и даже бластула - это не человек.

Элеми, ну хорошо, не великий ученый. Возьмем в пример Жерико. Вот решила бы его маман, что над ней совершили ахах насилие, выдав замуж за не последнего в Руане человека, который, может, взял ее грубо в постели, придушила бы сына - и вуаля, не было бы потрясающего художника. И мир бы обеднел.
Я к тому, что никогда не знаешь, что из новорожденного киндера вырастет. Никогда. Может, был бы великий художник. Или химик. Или просто хороший человек, который как в той притче, вовремя передал бы соль.
ЗЫ: А.С.Грибоедов был бастардом. Незаконнрожденным. Может быть, неизвестный папик мамика вообще изнасиловал - но она решила наперекор "княгиням Марьям Алексевнам" вырастить Человека. Пошла на подлог с датой рождения, быренько вышла замуж, чтоб давать меньше пищи для сплетен - и мы видим, кто вырос. Блестящий драматург, прозаик, поэт, музыкант и дипломат.
Может, у этой Аннет киндер бы Метерлинка со Стриндбергом затмил?
*все, ухожу на распечатку, думаю, сказано достаточно.*