Идеализм или идиотизм?

[Adunithil anNair]

Честно говоря, вот ненавижу я лютейшей ненавистью персонажей-идеалистов. За тупость.
На днях студентка дала мне посмотреть сериал "Виктория" - как раз с одной такой главной героиней. А еще я нашла на сайте у  Clegane, одной из ПЧ моего друга, такую вот статью... и, честно говоря, была рада, что еще хоть кто-то это заметил.
samlib.ru/editors/c/chitajushaja_p_k/vec-5.shtm...

Сразу скажу: персонаж-идеалист и положительный герой - это совершенно разные вещи. Можно быть положительным героем, и даже сверхположительным, однако при этом не быть придурком-идеалистом. К положительным героям в хорошем смысле этого слова я отношусь нормально. От идеалистов хочется плеваться.

В чем разница между нормальным положительным персонажем и идеалистом?
Нормальный герой сначала думает, а потом делает. Идеалист - наоборот, причем просчитать ситуацию на три шага вперед и хоть мало-мальски подумать о последствиях своих действий - это явно и однозначно выше его сил. Из-за своей дури он умудряется наворотить такого, что потом превращается в огромную проблему для массы других людей.

Возьмем хотя бы эту Викторию из одноименного сериала. Хорошая комедия, всем рекомендую. Несколько часов здорового смеха изрядно продлят вашу жизнь и укрепят иммунитет.
Жила себе дамочка. Вышла замуж. Ее супруг был военным. Его послали в отдаленный гарнизон на границе с вымышленной страной Шарифстан, и муж попал в плен к местным бандитам. Дамочка, естественно, ринулась его спасать, при этом не имея ни должной подготовки, ни хотя бы каких-то знаний об этом регионе, местных обычаях и порядках. Потом муженек вроде как погиб, но у нее украли сына, и она снова поперлась спасать теперь уже его - к ней в компанию набился еще один влюбленный в нее с детства идеалист. Чем закончилось, пока не знаю, до конца еще не досмотрела. Тупость главной героини просто непроходима: ну куда ты, девочка, прешься? Прежде чем идти кого-то спасать, нужно сначала изучить обстановку вплоть до мельчайших подробностей, местные обычаи, порядки, чего требуют похитители, кто они, а еще лучше - поручить это дело профессионалам и не соваться со свиным рылом в калашный ряд. Я вон не врач, но я и не лезу никого оперировать. Ты не полицейский и не сотрудник спецназа - нефиг лезть раскрывать преступления.

В общем, без комментариев. Но идеалист в кино/книге - еще полбеды. Идеалист по жизни - стихийное бедствие. А ведь персонажи наподобие Виктории, "крапивинских мальчиков" и прочих любителей создавать проблемы себе и другим преподносятся многими авторами чуть ли не как хорошая модель поведения и образец для подражания.

Comments

[Adunithil anNair]

Ilwen, я этим не горжусь. Я просто честно говорю, что по жизни я трусиха и человек физически не слишком сильный.

И я не призываю проходить мимо несчастья ближнего, а именно что трезво оценивать, сможешь ли ты помочь и чем именно, причем так, чтоб и пострадавшему не навредить, и самому в беду не попасть.Один приятель моей покойной бабушки так вот преступника пугнул - тот его бритвой полоснул по лицу, мужик едва слепым не остался. А уж как сами менты и врачи на чем свет стоит матерят фонадов непрофессиональной помощи, мне знакомо не понаслышке по опыту родственников.Поэтому я даже первую помощь оказывать никогда сама не лезу, а сразу звоню в скорую и службу спасения.

[Ilwen]

Mirimani, это все понятно, только Крапивин и подобная ему литература - не учебник по оказанию первой помощи, она про другое. И жаль, что ты и твоя френдесса этого не понимаете, видно.

[Adunithil anNair]

Ilwen, автор статьи - не моя френдесса, она знакомая моего знакомого, я с ней очень мало пока что общалась, но не суть важно. Важно другое, что дети и молодежь смотрят и читают кино и книги с хорошими правильными честными героями, которые всегда держат слово, бросаются всем на помощь и влезают в разные рискованные авантюры, принимают это как модель и образец поведения, а если учесть, что родители по жизни с детьми часто очень мало разговаривают и мало что кому объясняют, потом суровая реальность с размаху бьет их мордой об стол, а люди теряются. Плачут. Впадают в депрессию. Как же это, в книгах же не так. Они же и от других ждут такого же - что все будут честны и верны. А меня мама с детства учила: все убегут, а ты останешься.

Mirimani, да я не сомневаюсь в твоей разумности. Всем бы такими быть. А то вот какую-то тетку, которая вытаскивала никому не нужных инвалидов из горящего здания и оставила сиротами четверых своих детей, почему-то посмертно наградили. Ужасный пример для молодежи, похлеще Крапивина и сериалов.

[Гэленнар]

Ты не полицейский и не сотрудник спецназа - нефиг лезть раскрывать преступления.

Ковчег построил любитель, профессионалы построили Титаник)

[Ilwen]

Они же и от других ждут такого же - что все будут честны и верны.

Правильно, надо в книгах писать, что следует быть бесчестным и неверным. Чтобы впитывали с младых ногтей.

~Тень ~, ужасная дура, и правда. Феерическая. Спасала каких-то неполноценных инвалидов, вместо того, чтобы предоставить все профессионалам!

[Гэллиан]

Mirimani,

что родители по жизни с детьми часто очень мало разговаривают и мало что кому объясняют

Ну так, может, это проблема у родителей (и жаль, что потом и у детей), а не у героев книг?

[Adunithil anNair]

Ilwen, ~Тень ~, если посмотреть - с одной стороны, женщина действительно совершила героический поступок, и ее наградили. С другой - а кому теперь нужны несчастные сироты? Муженек быстренько подцепит себе другую бабу, а их сдаст в интернат, и дай Бог, чтобы все это было не так. У меня, к сожалению, один подобный пример перед глазами есть. Честно говоря, вопрос очень сложный. Безусловно, людей очень жалко, ситуация чудовищная, но что теперь будет с ее детьми?

Правильно, надо в книгах писать, что следует быть бесчестным и неверным. Чтобы впитывали с младых ногтей.

Быть бесчестным и неверным не надо. Однако тут есть одно "но": если ты сама - честный и хороший человек, это не значит, что все кругом честные и хорошие. Если я не лгу, это не означает того, что Вася не солжет мне. И человек с младых ногтей должен впитать другое: честность честностью, порядочность порядочностью, а люди-то все вокруг очень и очень разные. Поэтому лучше держать ухо востро и быть осторожным, потому что твоей честностью, порядочностью и благородством могут с охотой воспользоваться всякие моральные дегенераты а-ля канонический Мелькор (я сейчас как раз твой фанфик на Фикбуке читаю).

[Ilwen]

а люди-то все вокруг очень и очень разные

Ну так и у Крапивина они разные, за что ты так на него в таком случае?

Безусловно, людей очень жалко, ситуация чудовищная, но что теперь будет с ее детьми?

Ну ясно, идиотка, я же говорила.

Mirimani, ну да, надо было уйти, а потом поставить свечку за упокой. Очень правильно и разумно. Вообще, несмотря ни на что, таких разумных людей все же много. Только сдается мне, что они, попав в передрягу, скорее позовут на помощь не таких разумных людей, чем начнут читать убийце/грабителю/насильнику/пожару лекции о неподобающем поведении.

потому что твоей честностью, порядочностью и благородством могут с охотой воспользоваться всякие моральные дегенераты а-ля канонический Мелькор

Поэтому перед тем, как проявлять эти качества, нужно доподлинно узнать, не пьет ли человек кровь младенцев на завтрак. А до этого ему лучше врать на всякий случай пару раз кинуть. Чтобы пробудить у него желание показать себя с лучшей стороны, естественно.

[Ilwen]

Mirimani, понимаешь ли, надо стремиться к тому, чтобы все стали "честными и верными", а ты предлагаешь даже в книгах такого не писать Как-то совсем тогда плохо будет, без хотя бы такой отдушины... Я вот не терплю не то чтобы реалистов - но именно чернушных реалистов. После книг которых хочется пойти помыть руки. Мне от них физически тошно.

[Adunithil anNair]

Ilwen, если бы я была одна, как перст, и у меня не было бы ни малолетних детей, ни братьев-сестер, ни престарелых бабушек-дедушек на иждивении, я бы, наверное, тоже бросилась в горящий дом спасать других, потому что случись что со мной - горевать будет некому и страдать никто не будет, а государство похоронит за свой счет, и проблем никаких. А вот когда у меня малолетние дети на руках, да не один, а четверо, тут уже перед человеком встает очень сложный выбор. С одной стороны, она может спасти другого. А если что - будет ли кто кормить ее детей?

[Ilwen]

Mirimani,

Вот этими детьми-стариками столько всего оправдывали, что, имхо, стыдно приводить этот аргумент.

[Adunithil anNair]

~Тень ~, это уже откровенные крайности. Зачем кого-то кидать? Вот давай возьмем тот же пример с погибшей на пожаре женщиной. Хорошо, если ее муж окажется правильным и хорошим человеком и будет заботиться о малышах. Это все было бы в идеале. А вот у меня перед глазами есть иной случай: жена одного человека умерла, и осталось два сына 9 и 11 лет. Что сделал папа? Он привел в дом другую бабу и родил с ней третьего ребенка, а этих сдал в детдом. Я не говорю, что все люди непременно гады и так вот поступят, но у человека на лбу не написано "я гад и подонок". Допустим, я дала Васе денег в долг. Разумеется, если он человек честный, он мне их вернет. А может и не вернуть, и такой расклад обстоятельств тоже нужно на всякий случай держать в уме.

[Ilwen]

Разумеется, если он человек честный, он мне их вернет. А может и не вернуть, и такой расклад обстоятельств тоже нужно на всякий случай держать в уме.

Да про "держать в уме" никто и не спорит - другое дело, что ты предлагаешь никому не помогать и никого не спасать. Вообще. Ибо себе вред и близким.

[Adunithil anNair]

Ilwen, я не предлагаю этого не писать. У человека - тут ты права - должна быть отдушина. Поэтому я сама не люблю и, несмотря на свою жизненную позицию, даже не пишу безэстельные книги (спойлер - плохого кровавого финала со страшной смертью всех действующих лиц ни в одном из моих фанфиков не будет). Однако - все люди никогда не станут честными и верными, это нереально, потому что определенный процент лиц с тяжелыми отклонениями в нравственно-моральной сфере есть в любой популяции, даже среди животных находятся особи, убивающие себе подобных и насилующие детенышей. Я призываю к тому, чтобы человек, будучи нравственным сам, знал и помнил о том, что окружающие люди - это именно что другие люди, и что у них в голове, не знает никто. Ребенок, верящий в абсолютную порядочность взрослых, рискует сам стать жертвой, например, педофила. Взрослый, рассчитывающий на чужую честность, тоже может влипнуть - его могут подставить на деньги, втянуть в сомнительную авантюру и сделать с ним много чего хуже. Вон Эарнур, которого мы с тобой обсуждали не так давно, тоже наверняка поверил врагу на слово в возможность честного поединка. Ну и получил на свою голову смерть в адских муках - честного боя не было.

[Дягиль болотный]

Mirimani, в идеализме нет ничего плохого, если следование принципам не заставляет человека жертвовать другими людьми во имя идеалов, которые он определил для себя. Более того, альтруистичное, самоотверженное поведение. интуитивное стремление помочь это то, что делает человека человеком, естественной частью человеческой природы. "Блажен, кто положит душу за други своя". И на этом держится мир.
Пример с женщиной, спасавшей людей от пожара и погибшей, в разрезе плюсов и минусов идеализма, на мой взгляд, некорректен. В должностные обязанности санитара входит в том числе помощь при эвакуации больных, есть немало профессий, связанных с риском для жизни. Случай трагичный и страшный, но он еще раз подтверждает, что люди готовы жертвовать собой, выполняя свой профессиональный долг.
Что касается Крапивина. На мой взгляд, его книги как раз ненавязчиво учат альтруизму, бескорыстной любви к ближним и дальним, готовности придти на помощь и не ждать ничего взамен. Ничего нового Крапивин не изобрел, это старый добрый кантианский императив, изложенный в форме, понятной и близкой детям-читателям.

[Ilwen]

Mirimani, это все понятно, однако же скажи: ты понимаешь, почему доверие Мелькору со стороны Манвэ - это лучше, чем если бы он оставил Мелькора в Мандосе на основании одних подозрений?

[Adunithil anNair]

Ilwen, хорошо, а как быть? Давай возьмем эту ситуацию в реале применительно к тебе/мне/другим нашим общим друзьям. Я, ты или (имя вставить) идешь по улице и видишь горящий дом, на втором этаже которого кричит и зовет на помощь, например, ребенок-инвалид. У тебя самой малолетняя дочка. Что ты выберешь: позвонить 01 и остаться на улице или самой броситься в дом и вынести ребенка, рискуя, что тебя ударит балка и твоя девочка останется сиротой? Я честно скажу: не знаю. С одной стороны, бросить чужого ребенка на произвол судьбы никому из нас совесть не позволяет. С другой - а кто будет, если я погибну, кормить и воспитывать моего? Я не говорю, что эта женщина была неправа. Она была права, но все очень сложно. Сделав, по сути дела, хороший выбор в одну сторону, ты делаешь кому-то плохо. Спасешь других людей - оставишь детей сиротами. Не спасешь - будешь всю жизнь мучиться совестью, но у твоих детей будет мать. Куда ни кинь - всюду клин.

Mirimani, ну да, надо было этой санитарке так родственникам погибших, буде такие отыщутся, и сказать. Мол, могла бы спасти парочку-троечку пациентов, да вот побоялась как бы муж подонком не оказался, а то он, такой-сякой, может.

[Ilwen]

Mirimani, я не знаю, что сделала бы я, но правильный ответ тут - спасти. На этом держится мир как тебе уже сказали. О детенышах и зверь думает, а вот о чужих может думать только человек.

[Adunithil anNair]

Ilwen, вот уж нет. Одна моя подруга серьезно больна: я с зарплаты пришлю ей немного денег. Сегодня я увидела в электричке, как мужик в тамбуре упал без сознания. Я связалась с машинистом, и он вызвал к следующей станции скорую. Однако сама я медицинскую помощь этому человеку оказывать бы не стала, потому что я должными навыками не обладаю, а человека в таком состоянии иной раз бывает нельзя трогать и передвигать - мало ли, может, он при падении себе шею травмировал или что еще. Равно как и советов своей подруге по лечению ее болезни или каких-либо лекарств я давать тоже не стану, я поддержу ее морально и материально, но для лечения есть профессионал с соответствующим образованием.

[Ilwen]

Mirimani, стало быть, вместо того, чтобы порицать гада-отца, который сдал детей в детдом, или как-то исправлять ситуацию в детдомах, чтобы они не были аналогом концлагеря, мы будем осуждать женщину, которая пожертвовала жизнью ради других. Мило, чо уж там.

[Ilwen]

Одна моя подруга серьезно больна: я с зарплаты пришлю ей немного денег. Сегодня я увидела в электричке, как мужик в тамбуре упал без сознания. Я связалась с машинистом, и он вызвал к следующей станции скорую. Однако сама я медицинскую помощь этому человеку оказывать бы не стала, потому что я должными навыками не обладаю, а человека в таком состоянии иной раз бывает нельзя трогать и передвигать - мало ли, может, он при падении себе шею травмировал или что еще. Равно как и советов своей подруге по лечению ее болезни или каких-либо лекарств я давать тоже не стану, я поддержу ее морально и материально, но для лечения есть профессионал с соответствующим образованием.

Ты приводишь совсем не те примеры, о которых выше говорилось. Тут уж ты поступила нормально, вопросов нет.

[Adunithil anNair]

Ilwen, я бы оставила. Таких личностей не стоит отпускать гулять без надзора. Вон в Якутске педофил с зоны откинулся и снова изнасиловал четырехлетнюю девочку. С одной стороны, Манвэ поступил благородно. С другой, а сколько это за собой повлекло жертв? Жертв среди тех, кто ему доверился (тот же Финвэ).

[Ilwen]

С одной стороны, Манвэ поступил благородно. С другой, а сколько это за собой повлекло жертв? Жертв среди тех, кто ему доверился (тот же Финвэ).

Ну вот, я же говорю - не понимаешь. А дело ведь в том, что если бы Манвэ оставил Мелькора в темнице только на основании подозрений, не давая ни малейшего шанса исправиться - он бы уподобился самому Мелькору и натворил бы немала зла. Не так уж мало отсидевших в тюрьме никогда не повторяют преступлений - а ты предлагаешь их всех засадить пожизненно, только из принципа "как бы чего не вышло"?

Ilwen, судя по такой логике сажать надо не только их) Про мужа этой несчастной женщины вон вообще ничего неизвестно, но он все равно кандидат в подонки.

[Adunithil anNair]

Ilwen, как бы тут сказать: папаша, конечно, последний подонок, но вот такой вот он есть. И таких, к сожалению, много. Вон у меня в школе, где я работаю, есть мальчик. Папа завел любовницу, любовница родила дочку и умерла. Он притащил девочку домой к законной жене, просил прощения, каялся. Она приняла чужую девочку, стала воспитывать. Папа завел еще одну любовницу и убежал жить к ней, с женой развелся, а бедная женщина теперь одна с двумя детьми - своим и чужой. Конечно, ты все говоришь правильно, нужно призывать людей поступать честно и благородно, однако в реальности нужно действовать, исходя из того, что отнюдь не все люди честные и благородные.

[Adunithil anNair]

~Тень ~, есть такой, если я не ошибаюсь, закон Мерфи - при сомнениях выбирай худший вариант. Может быть, этот мужик на самом деле идеальный отец и прекраснейший человек, и дай Бог, чтобы так оно и было. Хорошо, если оно так. А если нет? (см. мои посты выше об отцах-подонках). Я по жизни, работая с детишками в школе, на такие семейные драмы насмотрелась, что меня уже, наверное, ничто не удивит.

[Adunithil anNair]

Ilwen, пожизненно за то, что человек украл козу - не надо. А вот если он полный отморозок без моральных норм и тяжелый рецидивист а-ля Мелькор из канона, то отпускать личность, которая на такое способна, гулять без надзору на свободе, не стоит. Тут тоже надо определенный баланс найти. Все зависит от степени вины и тяжести преступлений, совершенных человеком. Вор, например, может исправиться, особенно если совершенная им кража была вынужденной или по глупости. А педофил - уже нет, это медицинский факт, и такие люди должны до конца жизни содержаться под строгим надзором. Точно так же и канонический Мелькор - тяжелейший девиант, но Манвэ поверил, что в душе его братца еще осталось добро. Результат? Зря.