[Adunithil anNair]

Есть один момент, который меня больше всего сквикает в ЧКА. Это любовь Элхэ к Мелькору, которую многие считают очень романтичной, а я - откровенно противоестественной.

Для меня как человека советского воспитания и закалки отношения учитель-ученик - это примерно как родитель-ребенок. Как говорили у нас в школе, первая учительница - это вторая мама. Кроме того, меня воспитывали в правилах строгой субординации. Человека, стоящего на более высокой ступени иерархии, нельзя любить как мужчину, к нему следует относиться с уважением, а смотреть в лучшем случае как на статую в музее. Поэтому экзальтированная девица, влюбленная не просто в своего командира, но еще и в человека (Валу, но не суть важно), которого Эллери считают своим Учителем и духовным наставником, у меня ничего, кроме недоумения, не вызывает. Лично для меня половые отношения учителя с учеником равносильны инцесту, и даже простая влюбленность выглядит несколько странно.

@темы: Средиземье

Comments

[Исфин]

Вот меня не то чтобы это сквикает, но...

А ты считаешь, там была любовь именно в плане эрос? Не возвышенное агапе?

[Adunithil anNair]

Исфин, да для меня нечто даже романтичное по отношению к учителю - откровенно противоестественно и аморально.
Когда я училась в институте, там одна девочка пыталась кокетничать с преподом, причем даже не с целью секса, а просто по молодости и глупости, так ее вызвали в деканат и так пропесочили, что ей мало не показалось.

[Исфин]

Mirimani, Да, у нас тоже такая была. Она насмотрелась всяких фильмов для прыщавых еблашек с брекетами и розовыми рюкзачками и начала "военные действия" - мини-юбка, шпильки на вот таких каблуках, килограммы косметики на лице (кое-кто и правда считает, что это дико сексуально?)...А потом просто предложила себя. В пустой аудитории.

...Не отчислили. Удалось убедить руководство в сильнейшем нервном стрессе (отец с инсультом накануне в больницу угодил).

Понимаешь, тут весьма тонкая грань. И в идеале - конечно так, как ты сказала. Но в ситуации когда сам ученик является уже взрослым, а потом переходит из категории "студент" в категорию "последователь"...Тут очень важно соблюсти равновесие, если эта любовь все-таки возникнет. И в любом случае, если ты испытываешь ЛЮБОВЬ - сумеешь наступить на желание почесать свои нервные окончания. Тут трезвая голова нужна от и до, вот что я скажу...

[gcugreyarea]

Лично для меня половые отношения учителя с учеником равносильны инцесту,

Вы так говорите, как будто это что-то плохое (с)
Запрет на инцест имеет вполне конкретный биологический обоснуй - избежание вырождения в результате близкородственного скрещивания.
При скрещивании учителя с учеником вырождения не будет, они генетически достаточно далеки друг от друга, чтобы иметь здоровое потомство. Так что ничего ненормального в этом нет.

[Adunithil anNair]

Исфин, даже если он просто последователь - тут уже другая любовь. Это в любом случае не будут отношения равных партнеров, а значит, это вполне может быть любовь-почтение, любовь-уважение, но не любовь романтическая или любовь половая. Субординацию тоже надо соблюдать, а вот этого люди не умеют.

[Adunithil anNair]

gcugreyarea, безусловно, Вы имеете право на свое мнение, но для меня это откровенно противоестественно по причине того, что влечет за собой нарушение субординации. Любовь, на мой взгляд, может быть только у равного к равному. Субординацию необходимо уважать и соблюдать, иначе в мире начнется непорядок. Если же один партнер смотрит на другого с более низкой или высокой ступеньки общественно-социальной иерархии - это уже не есть хорошо.

[gcugreyarea]

Ну вообще-то у многих приматов секс как раз используется как традиционная процедура установления иерархии, а не нарушения оной.

[Adunithil anNair]

gcugreyarea, попробую описать свою позицию.
Вот, например, есть я и есть мой друг Махмуд.
С другом у меня отношения равные. Я могу ему что-то рассказать, что поймем мы оба, вести себя с ним вполне свободно и непринужденно. Если же на месте этого абстрактного Махмуда окажется мой начальник или мой пусть даже бывший учитель, ни о каком свободном общении не может быть и речи - именно по причине этой самой иерархии. Я могу при друге выругаться нехорошим словом? Да. Могу рассказать ему нечто сокровенное? Да. Пожаловаться на то, что у меня никак не пишется фанфик? Не вопрос. А в отношении начальника или учителя такое возможно? Сразу ясно, что нет, там подобное панибратство недопустимо. Я до сих пор общаюсь со своей бывшей математичкой, она прекрасный человек, но я же не стану при ней называть кого-то матерным словом, рассказывать ей о своих трудностях в личной жизни или пересказывать сюжет своих фанфиков. Я обращаюсь к вышестоящим лицам только на "вы". То же самое применимо и в отношении любимого человека: для того, чтобы возникла любовь, близость, должно быть доверие и отсутствие скованности, зажатости. В отношении того, кто стоит выше или ниже в плане иерархии, это вряд ли возможно. Я просто даже физически не смогла бы переступить через себя и перейти ту границу, за которой заканчиваются отношения субординации, если речь идет, например о моем учителе.

[gcugreyarea]

ОК, подойдём к вопросу с другой стороны. Если тут проблема не в чисто сексуальных отношениях а именно в открытости/зажатости...
При своей матери вы можете делать всё вышеперечисленное?

[Adunithil anNair]

gcugreyarea, нет, нет и нет. Это все же мама, а не подруга.

[Тсубаки-тян]

Вообще препод - тоже человек. Что его, полюбить нельзя?)) Плюс бывает препод не так хорош, как УЧИТЕЛЬ и НАСТАВНИК, но очень хорош собой и вообще человек хороший.) У меня влюбленности в учитилей не было, но пара отп подобного рода есть. Правда в одном из них "учитель" сам схватил ученика за ухо и сказал "ПОЙДЕМ-КА Я ТЕБЯ ТЭКВАНДО НАУЧУ, СОРВАНЕЦ".))

ДУмаю в реальной жизни таких ситуаций не бывает

Т.е., если кратко, я думаю это от человека зависит, а не присвоенного ему статуса. Вот, например, скажут мне "Вася Пупкин - наш гуру". Я ж сначала пойду посмотрю на этого Васю, свое мнение пойду сформирую, прежде чем вливаться в толпу его полконников. Наглеть не буду, но если вдруг замечу в нем больше Васи, чем Духовного Гуру, то может и влюблюсь. Случайно.))

[Adunithil anNair]

Тсубаки-тян, никто не говорит, что его нельзя полюбить. Однако если я люблю своего преподавателя физики, то это любовь несколько иная, чем между партнерами. Любить можно кого угодно - и разных людей, и животных, и неодушевленные предметы и явления, однако понятие любви романтической или половой все же не особо применимо к отношениям "учитель-ученик". Здесь любовь скорее сопряжена с уважением, почтением.

[gcugreyarea]

Всё, понял, где зацепка.
Но есть весьма широкий пласт людей, для которых именно мама ближе любой подруги. И для них уважение, почтение к человеку именно выражается в том, что ему можно доверить ВСЁ. "Держать дистанцию" для этой категории допустимо именно перед нижестоящими, с вышестоящими же должна быть полная и абсолютная открытость.
Эту линию в частности проводят Стругацкие - помните у них "Солжёшь учителю - солжёшь любому"? Она в свою очередь уходит к христианской традиции исповеди.

P. S. А если мы возвращаемся к теме половой любви, то она как раз равенство предполагает очень редко. 90 процентов отношений между полами - это отношения доминирования-подчинения.

[naurtinniell]

Имхо, влюбиться в учителя вполне себе естественно и логично. Правда, это будет скорее не реальная влюбленность, а нечто сродни обожанию кумира. И очень часто встречается у восторженных девочек.
Насчет инцеста... хм, зависит от близости отношений. Если там наставник/ученик с глубокой внутренней связью - то да, а если это современный институт, то в чем проблема? У профессора и студентов сугубо деловые отношения, никакого духовного родства. Правда, в ЧКА, видимо, не так.
Любовь, на мой взгляд, может быть только у равного к равному.
Это на твой взгляд)
Имхо, равенство должно быть в душах. А социальный статус... да, может создать трудности, но не является препятствием сам по себе.
Вспомни того же Толкина, он ох как любит социально неравные пары, но там вполне себе любовь везде.

[Мэлис Крэш]

Между тем, замуж за начальника или за преподавателя женщины не так уж и редко выходят. Да и обратная ситуация встречается.
Еще чаще бывают просто в отношениях.

[Тсубаки-тян]

Mirimani, Ну может у меня прежде уважения и почтения возникнет именно романтическая любовь.) Глаза там у препода дюже зеленые или я его в корридоре прежде, чем на первой лекции увижу.))
Жизнь она такая, ее не поймешь.
А если уже отношения ученик-учитель сложились, а тут вдруг СТРАСТЬ вспыхнула - это да, странно.)

[Adunithil anNair]

gcugreyarea, моя мама - замечательный человек. Но она человек другой эпохи и между нами, что немаловажно, почти 35 лет разницы. Многое, что для меня естественно, ей непонятно. Да она и сама всегда мне говорила: есть вещи, которые старшим не рассказывают. Меня всегда воспитывали в правилах жесткой субординации: родители и тем более учителя - это не друзья, со старшими держи дистанцию. Когда я пыталась в детстве родителям показывать свои пробы пера или рассказывать, как влюбилась в мальчика из параллельного класса, меня сразу поставили на место: такие вещи пересказывают и показывают подружкам, а родителям это знать совсем не нужно.

naurtinniell, Мэлис Крэш, а вот у меня вопрос: представим себе, что вы бы состояли в отношениях с вашим начальником/учителем. Не испытывали бы вы в таком случае сильный дискомфорт от того, что вы от него зависимы в связи с работой или учебой? Проблема-то именно в этом. Вот секретарша Маша Иванова влюблена в директора Ивана Петровича, а ведь она от него всецело зависима, он имеет право и приказать ей что-то, и с работы выгнать. Или студентка Маша Иванова влюблена в профессора Ивана Петровича. Ей ему зачет сдавать, экзамен, она обязана называть его на "вы", а не Ванечкой, а она перед этим человеком, так сказать, безо всякой мануфактуры предстанет. Меня б от одной мысли о таком в дрожь кинуло, для меня это все равно, что к президенту на прием нагишом заявиться. Да и вообще: равному себе человеку, от которого я никак не зависима, я могу и недовольство высказать, и поругаться с ним, и уйти к другому. А тут как? Зависим ведь.

[Adunithil anNair]

naurtinniell, быть социально неравным и зависеть напрямую - разные вещи.

Тсубаки-тян, см. выше: а как тогда зачет сдавать?

[gcugreyarea]

Когда я пыталась в детстве родителям показывать свои пробы пера или рассказывать, как влюбилась в мальчика из параллельного класса, меня сразу поставили на место: такие вещи пересказывают и показывают подружкам, а родителям это знать совсем не нужно.

Ну вот видите. Всё зависит от того, как старший себя поставит, какие отношения ОН сочтёт допустимыми или недопустимыми. Потом уже эта модель прививается младшему и становится для него единственно возможной.
Вы можете представить себе ЧКА-шного Мелькора, который кого-то подобным образом ставит на место? Я вот не могу.

[Иоганн Араго]

Mirimani, сквика на тему взаимоотношений "учитель-ученик" я не испытываю, и вполне представляю себе и отношения возвышенные и невозвышенные, но твою точку зрения вполне могу понять.

[Мэлис Крэш]

Mirimani, отношения ученик-учитель, в отличие от родственных, имеют обыкновение оканчиваться. Как и отношения начальник/подчиненный. Так что описанная тобой ситуация длится не вечно. Это раз. Второе - многие люди умеют разграничивать человека и функцию. И это касается не только любовных, но и дружеских отношений. Начальник, вне рабочего времени пьющий с подчиненным, однако же, в рабочее время будет требовать от него результата все равно. А то, что ученица, например, дает свои книги преподавателю для прочтения, не отменяет того, что преподаватель оценивает ее ответ.
И три - порядочные люди не пользуются своим положением.

[naurtinniell]

Mirimani, я - нет. Опыта у меня, правда, не было, но я бы не особо смущалась. Да, трудности определенные есть, безусловно, но... любви без трудностей вообще не бывает.
Ну и, учитывая, как серьезно я подхожу к отношениям, я бы давным-давно бы уже все экзамены сдала бы к первому походу в театр)

[Гэленнар]

Меня вообще не сквикает ни Элхэ, ни ее любовь к Мелькору, ни отношения ученик-учитель. Квазиинцестом не считаю. И как бы не задумывалась, пока ты не сказала. Вообще под архетип отношений Элхэ и Мелькор много чего ложится - в общем виде это "побитый жизнью/умудренный опытом" и "юная невинная дева". Т.е. возвращение надежды. Воскрешение.

[Winterstern]

Меня смущает в таких отношениях то, что учитель ведь явно помнит своего ученика ребенком. До появления Элхэ я ЧКА точно осилила, и помню, что Мелькор впервые увидел ее ребенком, общался покровительственно, как взрослый с маленькой девочкой, а не как юноша пылкий - с потенциальным объектом ухаживаний и предметом любви.

На месте нормального неизвращенного мужчины, наблюдавшего процесс превращения девочки в девушку, я бы продолжала видеть в повзрослевшей барышне все ту же девочку, которая в свое время интересовалась, почему небо голубое, почему Валар идиоты, почему нельзя нарисовать оборотня вон на том важном документе.

[naurtinniell]

На месте нормального неизвращенного мужчины, наблюдавшего процесс превращения девочки в девушку, я бы продолжала видеть в повзрослевшей барышне все ту же девочку,
Строго говоря, в литературе достаточно часто мужчина влюбляется в повзрослевшую девочку. Навскидку вспомню "Виконта де Бражелона", "Поющие в терновнике". Нормально это или нет, но встречается как литературный прием достаточно часто и является очень романтичным.

[Adunithil anNair]

Если мужчина влюбился в повзрослевшую девушку, с которой его не связывают никакие отношения (просто соседка по дому, дочь знакомого) - это одно, и тут я ничего против не имею. Равно как если девушка-студентка влюбилась в преподавателя другого вуза, у которого она не учится. Или секретарша - в директора другого завода, у которого она не работает. Здесь никакой иерархии и зависимости по определению нет. А когда эта иерархия или зависимость в той или иной форме проявляется - уже ощущается какая-то неправильность и неудобство.

[naurtinniell]

Mirimani, да, разумеется, неудобства есть. Но они есть _всегда_, те или иные, и не так уж они и серьезны, если у обоих влюбленных есть мозги и совесть. А если нет, то проблема не в иерархии.

[Adunithil anNair]

naurtinniell, зная людей, трудно верить в наличие у всех этих качеств.

[naurtinniell]

Mirimani, ну так в таких отношениях проблема не в иерархии. А в отсутствии качеств.

[Мэлис Крэш]

Mirimani, если у людей нет мозгов и совести, то неважно, где они работают и учатся. Проблемы в отношениях у них будут все равно.