добрые союзнички

[Adunithil anNair]

Вот перечитала я недавно приложения к ВК в процессе написания своего фанфика про Эарнура, и не дает мне покоя один момент. Вроде как ходили слухи, что беднягу зверски запытал темнятник, но с фанатов Саурона и спрос невелик - было б странно, если бы они зазвали Эарнура в гости чаек попивать, а потом с миром отпустили бы домой. Однако, простите, какого хрена никто из его друзей и союзников (тот же Мардил, Элронд, Глорфиндейл, Аранарт) даже не почесался, чтобы хоть что-то узнать о его судьбе? Ну пропал король без вести, ну вроде как запытали его до смерти (интересно, на пустом ли месте возникли эти слухи?), но никто не озаботился тем, чтоб его отбить, выкупить, выкрасть, обменять или хотя бы что-то точно узнать о том, что именно с ним произошло. В НоМЕ сказано, что гондорцы тела не нашли и на этом успокоились. Элронду с компанией вообще все было похрен, хотя он с тем же Эарнуром бок о бок вместе сражался. Добрые у последнего короля Гондора были союзнички, ничего не скажешь...

@темы: Средиземье

Comments

[Гэленнар]

Признаться честно, меня этот вопрос тоже смущал и смущает.

[Adunithil anNair]

Гэленнар, ну так и я про то же. Жалко беднягу, но никто и не подумал его как-то вызволить из вражеского плена,

[Ilwen]

Тебе не приходило в голову, что у Эльронда и К просто не было сил, чтобы взять Минас-Моргул? Они только недавно выдержали большую войну и потери еще не восполнились. Переговоров же с "темными" никто не вел со времен Маэдроса

[Adunithil anNair]

Ilwen, разумеется, приходило! Я согласна с тем, что тащиться в Мордор, штурмовать вражескую крепость лоб в лоб и из-за одного человека угробить не одну тысячу - это просто тупо. Точно так же вести честные переговоры с фанатами Саурона тоже вряд ли будет хорошей идеей - ты у меня в фанфиках уже видела их логику: Саурон всегда прав, если неправ - смотри выше, а сделать кому-то гадость чисто из любви к искусству им доставляет особое удовольствие. Однако есть много других способов добиться своего: устроить нечестные переговоры (захватить ценного заложника и сказать, что обменяем вашего на своего, найти какого- нибудь особо жадного чернушника и предложить ему бабла и прочих материальных ценностей в обмен на сведения об Эарнуре, надавить иным способом), отправить во вражескую крепость лазутчика, чтобы хотя бы выяснить, жив там их союзник или не и имеет ли вообще смысл дергаться.

[Ilwen]

захватить ценного заложника и сказать, что обменяем вашего на своего, найти какого- нибудь особо жадного чернушника и предложить ему бабла и прочих материальных ценностей в обмен на сведения об Эарнуре, надавить иным способом

"Светлые" не захватывают заложников (тем более, Саурон только посмеется), морэдайн не ведутся "на бабло" (попробуй подкупить орка, ога)), и давить им было нечем. Не путай их с нашими людьми вообще, это не тот случай.

Лазутчика в Минас Моргул? Ну, ты точно смеешься...

[Kyora J.Lee]

Mirimani, из-за таких вот моментов я не могу полностью принять не только точку зрения валар, союзников Эарнура, но и весь временной период истории Арды до появления Гендальфа и короля Арагорна-Эллесара. Почему валар, видя безобразие, творимое в Арде Мелькором и его преемником Сауроном, никак не защитили своих последователей? Возможно, потому то мне по душе твоя чернушная версия МК, где божественные темнятники защищают свои миры от светлых и всяких природных напастей. И их последователи сами себя могут защитить, если их протекторы по каким-то причинам остаются не у дел
А поведение этих "фаталистов" имхо: на все воля валар и моя хата с краю, ничего не знаю. Представим, что вместо или вместе с Эарнуром в плен попал бы король Трандуил? Может тогда бы эльфы что-то попытались бы сделать.
Да и Гэндальфа у них в гостях не было, уж он бы так не оставил это безобразие. Точнее, не сколько Гэндальфа, сколько гондорца или эльфа, который бы убедил бы своих на какие-то конкретные действия.
Если вспомнить историю того же Чингисхана, у которого с Саушкой есть что-то общее, то злопамятный монгольский хан никогда не оставлял соседей, обижавших его купцов и послов, безнаказанными. Целые города из-за этого уничтожались монголами, население вырезалось, уцелевшие продавались в рабство. Мерзость, не правда ли? У того же хана был такой способ поддержания дисциплины на поле боя: один дезертировал - монголы казнили весь десяток, где служил дезертир, 10 убежали - казнили всю сотню, 100 убежала - казнили всю тысячу. Саушка бы до такого точно не додумался!

[Adunithil anNair]

Ilwen, не, не смеюсь. Должна же там была существовать какая-то внешняя разведка, в конце концов

Если речь идет о жизни и здоровье близкого человека, друга, союзника и к тому же родича, тут не до высокой морали, тем более что наверняка можно было найти такого товарища, из-за которого Сау вполне пошел бы на обмен (много знает, умеет и вообще по каким-то причинам незаменим).А в слугах у Сау не только ж орки и морэдайн, есть и представители других народов, и они в отношении денег и ценносией будут наверняка посговорчивее. А еще можно захватить в заложники родственника какого- нибудь чернушника и заставить сотрудничать.

[Ilwen]

Kora Lee, после затопления Нуменора Валар отказались от власти над Ардой, потому силой ничего не могли сделать. Что касается Второй Эпохи, то в те времена Нуменор спокойно справлялся с Сауроном.

Что касается Эарнура, то - сам дурак. Из-за дурацкой гордыни поехал бросать вызов Королю-Чародею, ну и получил. Бессмысленный героизм.

[Ilwen]

Должна же там была существовать какая-то внешняя разведка, в конце концов

Я тебя умоляю - не надо "игр спецслужб", типа Еськова! Только этого нам в Арде не хватало!

много знает, умеет и вообще по каким-то причинам незаменим).А в слугах у Сау не только ж орки и морэдайн, есть и представители других народов, и они в отношении денег и ценносией будут наверняка посговорчивее. А еще можно захватить в заложники родственника какого- нибудь чернушника и заставить сотрудничать.

"Светлые" не играют в подобные игры. Тебе что, непонятно, что это противоречит их принципам?

[Adunithil anNair]

Kora Lee, а если бы сам Элронд - народ бы зачесался?

[Adunithil anNair]

Ilwen, понятно, принципы-то они такие принципы, да только человеку, которого не просто чужие покалечили физически и морально, а к тому же еще и свои бросили на произвол судьбы в плену, от этого не легче.

[Adunithil anNair]

УПД : Финьо вон ради брата и друга не побоялся лезть на Тангородрим, а Мелькор уж пострашнее Саурона в разы будет И спас ведь! Да, были самоотверженные эльфы в то время, куда до них потомкам. ..

[Ilwen]

Mirimani, вот не надо ля-ля, Элладан и Эльрохир спасли Келебриан из плена. Но без всяких твоих заложников, подкупов и прочей пакости.

[Adunithil anNair]

Ilwen, вот молодцы, а что ж насчет бедного Эарнура никто и не почесался?

ОФФ: у меня тут есть идея, как я себе представляю твой персонаж-арфинга в стиле куклокосплея. Как сделаю, выложу, только с ушами она будет обычными, потому что я себе не представляю, как сделать кукле острые уши.

[Ilwen]

Минас-Моргул - это не Мглистые Горы, это куда круче.

[Adunithil anNair]

Но и не Тангородрим могли бы хоть попытаться

[Kyora J.Lee]

Kora Lee, после затопления Нуменора Валар отказались от власти над Ардой, потому силой ничего не могли сделать. Что касается Второй Эпохи, то в те времена Нуменор спокойно справлялся с Сауроном.

Ilwen,простите, но Нуменор в конце концов оказался под властью Саурона, внедрившего там культ Мелькора, жертвоприношения Верных и кровавый террор. Что же Великие Валар так долго терпели это чудовище и его напарника по злодеяниям Ар Фаразона?

а если бы сам Элронд - народ бы зачесался?
Mirimani, кто знает, как оно могло бы повернуться. Родственники канонического Эрлонда не оставили бы в беде мужа и отца подобно героическим эльфам Первой Эпохи. Если речь идет о твоем худ.образе Эрлонда из Золотого Рассвета, то сомневаюсь. Аргор с Сауроном бы порадовались.

Как мне кажется, многое зависит от автора. Если профессор Толкиен решил написать этот эпизод именно таким образом, значит, он имел на то свои основания и полное право. Я уважаю его выбор, его произведения, но не обязана становиться его ярым фанатом и соглашаться с каждым словом, написанным в Каноне. Одно и того же героя можно сделать и хорошим, и плохим, и нейтралом, смотря как автор его видит.
Потому мне ближе вариант Еськова с его шпионскими страстями, чем Сильмариллион, потому что это отвечает моим воззрениям и представлениям. Но при этом я верю трилогии "Властелину Колец", когда светлые силы объединились и дали зажравшемуся Врагу достойный отпор, невзирая ни на принципы, ни на волю валар, ни на прочие оправдания.

[Ilwen]

когда светлые силы объединились и дали зажравшемуся Врагу достойный отпор, невзирая ни на принципы, ни на волю валар, ни на прочие оправдания.

Потому мне ближе вариант Еськова с его шпионскими страстями, чем Сильмариллион,

Вот и читайте своего Еськова и не рассуждайте о том, чего не понимаете.

[Kyora J.Lee]

Вот и читайте своего Еськова и не рассуждайте о том, чего не понимаете.

Простите, я высказала своё мнение, вы высказали свое, каждый идет своей дорогой. и это мое право понимать именно так и мое право рассуждать. Но я не понимаю с вашей точки зрения, не понимаю. Пыталась понять, пыталась поставить на местоо светлых эльфов. Хотите - убейте, хотите - раздерите на части.
И ещё Ilwen огромное спасибо вам за то, что вы мне доказали - толерантных канонистов не бывает. Как же я ошибалась. Дать бы вам волю, вы бы жгли таких как я на костре.

И ещё раз простите меня за то, что я смела, такая полуумная идиотка как я, оставляла свои словесные безграмотные высеры к вашим произведениям, я удалила все то немногое, что написала. И больше никогда ничего не буду комментировать и не появлюсь ни в одном из сообществ, обещаю. Если я ничего не понимаю, значит, я ничего не понимаю и не достойна возражать истинному знатоку канона.

[Ilwen]

толерантных канонистов не бывает. Как же я ошибалась.

Конечно, не бывает. Переговоров с противниками Валар мы не ведем.

оставляла свои словесные безграмотные высеры к вашим произведениям

(пожимая плечами) Неясно, что вы вообще там нашли. Я ведь всегда на стороне Валар.

[Adunithil anNair]

Kora Lee, я думаю, это не стоит того, чтобы устраивать разборки. Канон каноном, а другие произведения сами собой, и не стоит все валить в одну кучу. Просто я, например, предпочитаю все рассматривать в отдельном ключе. Есть канон - применительно к нему не нужно приплетать в обсуждение апокрифы и АУ, там своя вселенная и свои законы. В каноне иная метафизика, и, допустим, Манвэ канонический и Манвэ ЧКА - это два совершенно разных героя.

Единственное, о чем я бы хотела попросить - я вообще сторонник культурного общения, даже если собеседники друг с другом сто раз подряд в корне не согласны, и потому не стоит употреблять в дискуссии всяких словечек типа "высеры", не говоря уже о чем-то более малоцензурном.

[Ilwen]

Я - толерантная?! Простите, это оскорбление

Я НЕ толерантна. И лучше всем, кто со мной общается, это запомнить.

[Adunithil anNair]

Ilwen, а я придерживаюсь мнения, что мешать селедку с вареньем не нужно. Селедка вкусна сама по себе, но вместе с вареньем она малосъедобна, хотя и то, и другое само по себе - очень вкусный продукт. Толкиен - это Толкиен, а Еськов - это Еськов, и оба этих автора создали два разных мира, рассматривать которые нужно отдельно друг от друга, не приплетая апокриф в канон и наоборот. Точно так же, например, Саурон в моем исполнении не имеет отношения ни к каноническому, ни к ЧКАшному. Поэтому дело тут не в толерантности, а в том, что в процессе ведения дискуссии лучше четко обозначить контуры обсуждения.

[Ilwen]

рассматривать которые нужно отдельно друг от друга, не приплетая апокриф в канон и наоборот.

А ты именно это и делаешь со своими подкупами и похищениями. Тем более, что в посте ты явно спрашиваешь "по канону" - я тебе и отвечаю "по канону". Ты себе вообще как представляешь "лазутчика в Минас-Моргуле", если от ужаса перед назгулами люди болеют "Черной Немочью" и умирают, не говоря уж о том, что банально теряют волю и убегают с поля боя? Помнишь ведь из ВК, что даже пустой Минас-Моргул навевал ужас на войско Арагорна? Какие лазутчики, помилуй, ты о чем говоришь?!!!

Что касается Эльронда - а он вообще когда узнал об Эарнуре? Ему кто-то сообщал, слал гонца? Кажется, нет. Так какой с него спрос, если он узнал, скорее всего, когда Эарнур был давно мертв?

[Adunithil anNair]

Ilwen, ну нет.Я же не предлагаю обсуждать Толкина в контексте Еськова.

Лазутчика себе я даже очень неплохо представляю, уж если Эарнур с отрядом туда поехал, значит, и кто-то еще наверняка мог, тем более если это эльф.

Если ему сообщили о произошедшем уже позже, это, конечно, хреново, но все равно можно же было постараться хоть что-то выяснить. Сомневаюсь, что его не затронула вся эта история.

[Ilwen]

уж если Эарнур с отрядом туда поехал

Так они открыто поехали и только к воротам, а ты предлагаешь в крепость тайно пробраться.

тем более если это эльф

Не преувеличивай способности эльфов, тем более в Третьей Эпохе. Глорфиндель, Келеборн, Галадриэль, Эльронд и его сыновья - это все "супергерои", а у остальных труба пониже, дым пожиже и они тоже не смогли бы пробраться в Минас-Моргул и еще пленника оттуда спасти.

Ты вот сама представь, как ты пробираешься к главарю ОПГ и пытаешься вызволить пленника из подвала. Представила? А теперь умножь опасность на тысячу, а еще представь, что у этой ОПГ психотронное оружие, которое навевает панику. И после этого ты предлагаешь вот так просто взять и пробраться в Минас-Моргул...

но все равно можно же было постараться хоть что-то выяснить

Что выяснить? Что Эарнур уже умер? Я вообще сомневаюсь, что реально можно было что-то выяснить.

[Ilwen]

А по поводу заложников - даже Гэндальф не стал торговаться, хотя очень любил Фродо.

[Гэленнар]

Что касается людей. Арнорцы рядом с Ангмарцем и Ангмаром столько жили, что уже привыкли, наверное). По крайней мере, насколько я помню, меч, которым Мерри ткнул Ангмарца, вполне себе арнорцы делали и кабы не против него персонально (т.е. какие-то приемчики знали). Т.е. сложно, но не невозможно. Не войском естессно (войска, в общем и нет), а спецотряд, еще и эльфами усиленный - почему бы и нет.
На тему еськовщины и спецопераций - тут в общем вопрос рамок. Торговаться с Ангмарцем глупо, да. Но вот Арагорн легко в Умбар проникал с целью порчи стратегического имущества. Фингона уже упоминали. Исилдур вот воровал яблоки в королевском саду. И даже если предположить, что в Ангмаре женщин и детей не было/эвакуировали, то карательная операция Элронда+Эарнура+рованнионцев выглядит все равно сомнительно. Но она есть в каноне.
Имхо, Аранарт должен был что-то да предпринять. Потому что долг платежом. Даже если очень не хотелось. Ну а у эльфов интерес - чтоб в один прекрасный момент из Моргула не явился какой-нить наследник Гондора

[Adunithil anNair]

Ilwen, выяснить, жив или нет - уже хлеб, все лучше неизвестности.

Я тебе сегодня еще одну важную вещь отпишу, как домой приду.

[Ilwen]

Но вот Арагорн легко в Умбар

То в Умбар! Сравнила.

кабы не против него персонально (т.е. какие-то приемчики знали

И много они назгулов ранили-убили?

Фингона уже упоминали

Про орла только забыли.

силдур вот воровал яблоки в королевском саду.

Но это же не Минас-Моргул!!!

карательная операция Элронда+Эарнура+рованнионцев выглядит все равно сомнительно.

Чего там сомнительного? А надо было на развод оставить, что ли?

Аранарт должен был что-то да предпринять.

Я тебя умоляю! Что бы он предпринял со своими жалкими остатками дунэдайн? Да и когда до него весть дошла - хорошо если через год, а не позже.