[Adunithil anNair]

В продолжение недавних споров, поскольку мне по этому поводу задали пару вопросов, хотелось бы сказать пару слов о том, как лично я воспринимаю проблему "Законов и обычаев Эльдар" и факта допустимости, на мой взгляд, написания любых фанфиков про отношения героев, тем более неканонических или АУшных.

В любом обществе существуют законы, обычаи и социальные нормы. Это вполне естественно, поскольку у людей должен быть перед глазами какой-то образец, согласно которому следует жить и на который следует ориентироваться при совершении каких-либо действий. Однако под влиянием определенных жизненных обстоятельств, поскольку жизнь, как правило, в стройную схему, рамки и стандарты идеально не укладывается, какие-либо отступления от этой нормы, в большей или меньшей степени порицаемые или не порицаемые обществом, всегда возникают. Например, в некоем обществе существует норма, что его граждане обычно вступают в брак в возрасте от 18 до 40 лет, но из этого не следует, что в нем не может быть 16-летних или 60-летних новобрачных.

Грубо говоря, в моем понимании ЗиОЭ - это и есть усредненная норма, на которую в каноне и в самом деле ориентировались представители различных населяющих Средиземье рас, вставших на сторону Света и которой они по мере возможности старались придерживаться. Однако если большая часть случаев подпадает под эту норму, не факт, что в силу сложных жизненных обстоятельств, болезней, в частности душевных, или каких-либо природных аномалий не могло быть отклонений. В теории даже при наличии достаточно жесткой общепринятой нормы время от времени вполне могли возникать и добрачный либо внебрачный секс, и гомосексуальные связи, что наверняка, если судить по норме, однозначно порицалось, но иногда всплывать могло.

Говорю сразу: я не собираюсь никого ни в чем убеждать или переубеждать и тем более не хотела бы разжигать очередной спор на сотню страниц, это всего лишь мое сугубо личное мнение по указанному вопросу.

@темы: Средиземье

Comments

[дона Окана]

Согласна.

[Ilwen]

Ну все правильно, написано, что эльфу нормально жить женатому, а в Сильме половина героев - нежената. Вот здесь и отличие.

А не в том, что все эльфы трахались днем и ночью, с кем угодно. И никаких там добрачного, внебрачного, или гомосексуального.

[Мэлис Крэш]

Поскольку никто из нас над эльфами свечек не держал, могло происходить что угодно из не оговоренного особо. Арда-то Искаженная, следовательно, любые законы имеют исключения.

[Kyora J.Lee]

ППКС

[Adunithil anNair]

А вот теперь мне бы хотелось немного разграничить мух и котлеты.

Если автор фанфика ХХХХ декларирует, что эта вещь написана по канону и в реалиях канона, то она и должна держаться в рамках канона. Например, если бы некий автор принес ко мне в сообщество фанфик, где Эарендил изменяет Эльвинг, и поставил тег "канон", я бы попросила его исправить на АУ. Против его личных взглядов на развитие сюжета я ничего не имею, но при чем тут тогда канон?

Если же автор применительно к каноническим героям проставил теги АУ, ООС, модерн-АУ, неканон, дарк!персонаж, фем!персонаж и так далее, после чего описал что-то, чего с этими и другими персонажами по определению не могло было в каноне, например, хотя бы то, как все эльфы трахались днем и ночью с кем угодно и как угодно, то, на мой взгляд, здесь все претензии к автору снимаются просто по определению: если это неканон, так там вполне допустимы любые отклонения от канона в какую угодно сторону.

Ilwen, а вот в слове "никакого" и кроется самая главная логическая ошибка. Если в обществе существует некая норма (стандарт), но нет полной информации об имевших место случаях отклонения от нормы, из этого не следует, что их не было и не могло быть в принципе вообще и по определению даже в теории. Потому что любая норма, по сути дела, формируется в условиях понятий о том, как надо и как не надо. Как бы это проще объяснить: мы знаем, например, что есть день и есть ночь. Есть зима, осень, весна и лето, и у нас есть понятия о том, чем одно отличается от другого. А если бы на нашей планете в силу иных условий ее формирования был бы только день и не было ночи или существовал бы только один сезон, то в принципе не возникло бы понятий "день" или "лето" - люди бы это просто воспринимали как должное.

[Nairis]

Грубо говоря, в моем понимании ЗиОЭ - это и есть усредненная норма, на которую в каноне и в самом деле ориентировались представители различных населяющих Средиземье рас, вставших на сторону Света и которой они по мере возможности старались придерживаться.

Так может быть у людей, но ведь для эльфов брак - это не только и не столько социальный статус и что-то юридическое, это соединение фэар. И в ЗиОЭ описывается не просто норма, а природа эльфов, примерно как необходимость дышать.

Постоянное супружество согласно с природой эльфов, и они не нуждаются в каком-либо законе, который учил бы их этому или принуждал.

По закону природы эльфов нэри и нисси равны, и потому каждый из них может состоять в браке только с кем-то одним


"Каково значение слов о том, что брак есть главным образом брак тела, но он, тем не менее, есть брак для тела и души в совокупности?"
На что был дан ответ: "Брак есть главным образом телесный, ибо он совершается посредством телесного соединения, и первым его деянием становится зачатие детей, хотя он включает в себя много больше. И телесное соединение в браке не схоже ни с чем другим, и ни один иной союз на него не похож. В то время как союз феар в браке отличается от иных союзов любви и дружбы не так сильно по сути своей, но более по близости и постоянству, которые происходят частично от союза телесного.
Тем не менее брак затрагивает также феар. Ибо феар эльфов изначально есть мужские и женские, а не только их рондор. У истоков брака - влечение феар, и в любви - его расцвет. И эта любовь включает в себя, с самого пробуждения ее, желание супружества, и потому не во всем сходна с иными движениями любви и дружбы - даже между эльфийскими женщиной и мужчиной, которые не испытывают склонности вступить в брак.

То есть, гетеросексуальный половой акт (речь ведь идет о мужских и женских феар и о зачатии детей) - однозначно вступление в брак. У эльфов это просто естественный порядок. Поэтому же не может быть добрачного секса - так же как нельзя родить ребенка, но при этом не стать матерью. Хотя, если из-за "искажения" союз фэар не образуется... хм... ну теоретически можно такое представить. Но мне кажется, для эльфов это была бы огромная трагедия.

"союз феар в браке отличается от иных союзов любви и дружбы " - а вот эта фраза может дать простор для фантазии)) Какие "иные союзы любви"?

[Adunithil anNair]

Nairis, в идеале брак, да, соединение фэар - вернее, даже не в идеале, а в норме, но как быть со случаями типа Келегорма и Маэглина? В теории Маэглин мог бы физиологически переспать с Итариллэ, но о единении фэар там речь и приблизительно не идет.

[Nairis]

В теории Маэглин мог бы физиологически переспать с Итариллэ, но о единении фэар там речь и приблизительно не идет.

Нет, против ее воли не мог бы.

Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос.

А безответная любовь у эльфов вполне была, об этом в ЗиОЭ тоже говорится.

[Adunithil anNair]

Nairis, а тут у меня почему-то всегда напрашивался вопрос: а зачем им обоим тогда сдались эти женщины? Безответная любовь тоже имеет право быть, безусловно, но тут тогда концы с концами не сходятся - ведь оба этих эльфа хотели именно заполучить своих возлюбленных, а не просто любить, даже в тексте прямо сказано, что Моргот обещал отдать Идриль Маэглину. Заполучить кого-то, как мне кажется, имеет смысл только в том случае, когда ты с этим лицом будешь иметь возможность что-то делать, не обязательно переспать, но хотя бы просто общаться, а когда ни того, ни другого, логичнее было бы тихо безответно любить на расстоянии и не напрягать ни себя, ни другого, просто любить же никто не мешает и не запрещает.

[Ilwen]

После смерти Туора Идриль могла выйти замуж вторично согласно Статуту (ведь люди не возвращаются из Мандоса). На это, как мне кажется, и рассчитывал Маэглин.

Какие "иные союзы любви"?

Дружеская или родственная любовь. Типа каких-нибудь побратимов. А что?

[Adunithil anNair]

Ilwen, все логично: она МОГЛА бы выйти замуж, если бы ХОТЕЛА. Но суть в том, что конкретно за Маэглина она не хочет. Тогда в чем смысл "отдать" ее Маэглину?

[Nairis]

Безответная любовь тоже имеет право быть, безусловно, но тут тогда концы с концами не сходятся - ведь оба этих эльфа хотели именно заполучить своих возлюбленных,

Возможно, они хотели заполучить их, так сказать, для близкого общения, в надежде, что со временем эти женщины все-таки добровольно согласятся быть с ними) Ну как с Арэдэль вышло. Ведь открытым текстом говорится, что насилия быть не могло.

[Nairis]

Дружеская или родственная любовь. Типа каких-нибудь побратимов. А что?

Союзы дружбы отдельно упоминаются) Ладно, будем считать, что это о сестрах-братьях) А еще есть любовь к Родине))

[Ilwen]

Тогда в чем смысл "отдать" ее Маэглину?

Надеялся уговорить?

Ладно, будем считать, что это о сестрах-братьях)

Ну да. Еще родители-дети.

[qwa-qwa]

Еще может быть дело в том, что история Маэглина в том виде, в каком она до нас дошла, недоработана. Кристоферу и Гаю Кею пришлось делать ее из черновиков очень разных периодов. Естественно, там есть нестыковки. Вполне возможно, если бы Толкин ее доработал, финальная часть была бы... ну не совсем другой, но довольно сильно отличалась бы. Впрочем, этого мы уже не узнаем.

[Ilwen]

если бы Толкин ее доработал

Мечты, мечты...

финальная часть была бы... ну не совсем другой, но довольно сильно отличалась бы.

Вполне вероятно, да.